Richter mit Kopftuch - der altbekannte Streit um die Religionsfreiheit

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Nathan
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Re: Richter mit Kopftuch - der altbekannte Streit um die Religionsfreiheit

#31

Beitrag von Nathan » Mi 6. Jul 2016, 11:50

forest » 06 Jul 2016, 11:11 hat geschrieben:Wenns ihm um click-rate geht und dieser Zweck alle Mittel heilt...

Wiederhole aus #6: Weil dieser Staat die Gesetze erlassen hat und nach diesen Gesetzen wird genau hier Recht gesprochen. Logo, oder?
Alles andere sind Fiesimatenten. Nicht fies, aber gerecht. Und darum gehts und um nichts Anderes.
Nichts Anderes! Zefix! :evil:
ich könnte bei dieser Gelegenheit darauf hinweisen, dass in "gerecht" der Begriff "Recht" steckt und dahinter der Begriff "Macht" und dahinter wiederum der Begriff "Gewalt", womit also eine direkte Linie von der Gerechtigkeit zur Gewalt gezogen werden kann. Insofern ist mit diesem überaus positiv verstandenen Begriff äußerst vorsichtig umzugehen. Wie gesagt, ich könnte darauf hinweisen, aber natürlich kann ich mir das wie immer ganz leicht verkneifen.


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Nathan
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Re: Richter mit Kopftuch - der altbekannte Streit um die Religionsfreiheit

#32

Beitrag von Nathan » Mi 6. Jul 2016, 12:07

Was diese Gesetze betrifft und weil diese Thematik besonders gerne von Rechtspupolisten(sic!) missbraucht wird:

1. Nein, in Deutschland wurde und wird nicht die Scharia, die islamische Rechtsprechung eingeführt. Weder offen noch versteckt, weder schnell noch schleichend, einfach überhaupt nicht.

2. Ja, deutsche Gerichte können bei zivilen Streitigkeiten zwischen zwei muslimischen Parteien islamisches Recht anwenden. Dies wird sogar empfohlen um das Vertrauen mulimischer Bürger in deutsche Gerichte zu stärken. Beispielsweise kann die Scharia in Scheidungsfragen herangezogen werden, wenn beide Parteien das wünschen.

3. Ja, deutsche Gerichte müssen in allen Strafsachen und in allen Zivilprozessen, in denen mindestens eine deutsche Partei involviert ist ausschließlich deutsches Recht anwenden.

Fazit: Es ist völlig ausgeschlossen, dass ein Deutscher Nicht-Muslim nach islamischem Recht abgeurteilt wird und es ist völlig ausgeschlossen, dass ein islamischer Straftäter nach islamischem Recht abgeurteilt wird. Somit ist z.B. völlig ausgeschlossen, dass hier irgendjemand die Hand abgehackt wird, egal wem, auch wenn das die Neue Rechte gerne als Gespenst an die Forenwände malt (zumal auch die Scharia in Wirklichkeit völlig anders gestaltet ist, als das hier immer wieder kolportiert wird. Die Scharia ist ein ausgesprochen feinsinniges Großwerk, das umfangreiche Auslegungsmöglichkeiten und Feintuning ermöglicht).
"Wir praktizieren islamisches Recht seit Jahren. Und das ist auch gut so", sagte Hilmar Krüger, Professor für ausländisches Privatrecht an der Universität Köln, dem SPIEGEL.
--> http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 22220.html

Wer tiefer in die Materie und die Rechtsgrundlagen einsteigen möchte, dem sei nachfolgender hervorragender Artikel direkt aus einer juristischen Fachschrift empfohlen, der so gut wie ohne unverständliches Fachkauderwelsch auskommt.

--> http://www.juraexamen.info/anwendung-de ... n-das-ipr/
Zuletzt geändert von Nathan am Mi 6. Jul 2016, 12:10, insgesamt 2-mal geändert.
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Auri

Re: Richter mit Kopftuch - der altbekannte Streit um die Religionsfreiheit

#33

Beitrag von Auri » Mi 6. Jul 2016, 12:07

Es ist völlig normal, dass dieses Thema viele aufregt.
Streit steht ja auch schon im Threadtitel. :D

Aber mal doch bitte sachlich, worum geht es zentral hier?

Das Bundesverfassungsgericht hat letztes Jahr entschieden, dass das Tragen eines Kopftuches für Beamte, im damaligen Fall Lehrer sehrwohl unter die Religionsfreiheit fällt.
damit haben wir es mit einem Grundrecht zu tun.
Es bedarf dann immer einer Abwägung zwischen verschiedenen Grundrechten.
Sehr kompliziertes Feld. Nix, das man mal eben so zwischen Tür und Angel abhaken kann.

Das war bei der Entscheidung des Oberverwaltungsgerichts am Anfang des Threads noch nicht so ganz klar.
Dass Grundrechte nur per Gesetz eingeschränkt werden können und dafür eine Verwaltungsvorschrift im Leben nicht ausreicht ist nun nicht gerade eine weltbewegende Erkenntnis.
Verwaltungsrichter sind es ja gewohnt komplizierte Sachverhalte zu bewerten.
Beim vorliegenden Fall haben die doch nicht mal gegähnt, es ging um den ersten Monat im ersten Semester bei einem Jurastudium. Oder um 4. Klasse Sozialkunde.

Keine Einschränkung eines Grundrechts ohne Gesetz.
Und genau das gibt es in Bayern in dem Fall nicht.

An dem Punkt stehen wir aktuell.
Das ist bis dahin ziemlich unspektakulär und kaum interessant.

Jetzt fängt es juristisch doch erst an.
Grundlage dazu ist zunächst mal das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Erlaubnis für Lehrer im Regelfall ein Kopftuch aus religiösen Gründen tragen zu dürfen.
Ein Freibrief ist dieses Urteil aber keineswegs, schon gar nicht für Richter.


Wir sind bei einer höchst spannenden Frage in der Abwägung diverser Grundrechte.
Das ist kein Thema das man mal eben so wegwischen kann.

Bayern wird nun ein Gesetz verabschieden. Keine Einschränkung ohne Gesetz, so weit sind wir dann.
Damit wird der Klärungsbedarf aber erst beginnen. Karlsruhe wird letztendlich noch öfters mit dem Thema zu tun bekommen.

Mal aus dem Lehrerurteil zitiert, die Hürde ist recht hoch über die ein bayerisches Gesetz zu springen hat. Unüberwindbar ist sie aber wohl nicht, blos kann man es nicht so einfach wegwischen.
Wir sind in einem Bereich der zwei Drittel der Grundrechte beinaltet.
Viel komplizierter geht nicht und eben auch ziemlich dicke Mauer die um das Kopftuch verbieten zu wollen überwunden werden muss:

Das Grundrecht auf Glaubens- und Bekenntnisfreiheit (Art. 4 Abs. 1 und 2 GG) gewährleistet auch Lehrkräften in der öffentlichen bekenntnisoffenen Gemeinschaftsschule die Freiheit, einem aus religiösen Gründen als verpflichtend verstandenen Bedeckungsgebot zu genügen. Bei der Würdigung dessen, was im Einzelfall als Ausübung von Religion zu betrachten ist, darf das Selbstverständnis der jeweils betroffenen Religionsgemeinschaften und des einzelnen Grundrechtsträgers nicht außer Betracht bleiben.
..........
Es kommt dabei nicht darauf an, dass der genaue Inhalt der Bekleidungsvorschriften für Frauen unter islamischen Gelehrten durchaus umstritten ist und andere Richtungen des Islam ein als verpflichtend geltendes Bedeckungsgebot nicht kennen. Es genügt, dass diese Betrachtung unter den verschiedenen Richtungen des Islam verbreitet ist und insbesondere auf zwei Stellen im Koran zurückgeführt wird.

Der Eingriff in die Glaubensfreiheit der Beschwerdeführerinnen wiegt schwer. Sie berufen sich nicht nur auf eine religiöse Empfehlung. Vielmehr haben sie plausibel dargelegt, dass es sich für sie - entsprechend dem Selbstverständnis von Teilen im Islam - um ein imperatives religiöses Bedeckungsgebot in der Öffentlichkeit handelt, das zudem nachvollziehbar ihre persönliche Identität berührt (Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG), so dass ein Verbot dieser Bedeckung im Schuldienst für sie sogar den Zugang zum Beruf verstellen kann (Art. 12 Abs. 1 GG). Dass auf diese Weise derzeit faktisch vor allem muslimische Frauen von der qualifizierten beruflichen Tätigkeit als Pädagoginnen ferngehalten werden, steht zugleich in einem rechtfertigungsbedürftigen Spannungsverhältnis zum Gebot der tatsächlichen Gleichberechtigung von Frauen (Art. 3 Abs. 2 GG).

Dieser Eingriff ist unverhältnismäßig, wenn die Auslegung des § 57 Abs. 4 Satz 1 SchulG NW durch die Arbeitsgerichte zugrunde gelegt wird, nach der eine bloß abstrakte Gefährdung des Schulfriedens oder der staatlichen Neutralität für die Untersagung genügt.

Aus dem Elterngrundrecht (Art. 6 Abs. 2 GG) ergibt sich nichts anderes. Ein etwaiger Anspruch, die Schulkinder vom Einfluss solcher Lehrkräfte fernzuhalten, die einer verbreiteten religiösen Bedeckungsregel folgen, lässt sich hieraus nicht herleiten.

Darüber hinaus steht auch der staatliche Erziehungsauftrag (Art. 7 Abs. 1 GG), der unter Wahrung der Pflicht zu weltanschaulich-religiöser Neutralität zu erfüllen ist, der Ausübung der positiven Glaubensfreiheit der Pädagoginnen durch das Tragen eines islamischen Kopftuchs nicht generell entgegen.

Das strikte und landesweite Verbot einer äußeren religiösen Bekundung, das bloß an eine abstrakte Gefährdung des Schulfriedens oder der staatlichen Neutralität anknüpft, ist jedenfalls für die hier gegebenen Fallkonstellationen den betroffenen Grundrechtsträgerinnen nicht zumutbar und verdrängt in unangemessener Weise deren Grundrecht auf Glaubensfreiheit. Denn mit dem Tragen eines Kopftuchs durch einzelne Pädagoginnen ist - anders als dies beim staatlich verantworteten Kreuz oder Kruzifix im Schulzimmer der Fall ist - keine Identifizierung des Staates mit einem bestimmten Glauben verbunden. Hinzu kommt, dass die Beschwerdeführerinnen einem nachvollziehbar als verpflichtend empfundenen Glaubensgebot Folge leisten. Dadurch erhält ihre Glaubensfreiheit in der Abwägung ein erheblich größeres Gewicht als dies bei einer disponiblen Glaubensregel der Fall wäre.

http://www.rechtsindex.de/recht-urteile ... ehrkraefte

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Re: Richter mit Kopftuch - der altbekannte Streit um die Religionsfreiheit

#34

Beitrag von uwelix » Mi 6. Jul 2016, 12:14

Auri » 05 Jul 2016, 19:00 hat geschrieben:Ich halte das muslimische Kopftuch in Deutschland ganz im Gegenteil für ein sehr starkes Zeichen der weiblichen Selbstbestimmung und Emanzipation.
nun, da sind die meinungen sicher geteilt. aber um selbstbestimmung und emanzipation geht es ja nicht! wenn man jurist werden will, geht es darum, die gesetze unseres staates zu vertreten!

was bedeutet denn nun das kopftuch. ich zitire dazu mal die von dir erwähnte ahmadiyya (http://www.ahmadiyya.de/islam/die-frau- ... tuchgebot/):
"Eine Muslima, die Kopftuch oder Schleier trägt, wendet sich somit bewusst von allem ab, was ihre spirituelle Entwicklung beeinträchtigen könnte. Sie will erkannt werden als eine Frau, die zu innerem Frieden gelangt, indem sie den Geboten Gottes folgt. Darüber hinaus möchte sie nicht belästigt werden." = sitzt man einer solchen frau im gericht gegenüber, muss man demnach davon ausgehen, dass die "gebote gottes" über den geltenden gesetzen stehen? und muss man davon ausgehen, dass die eigene einstellung gegenüber den "geboten gottes" einen einfluss auf eine richterliche entscheidung haben werden? :shock:

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Re: Richter mit Kopftuch - der altbekannte Streit um die Religionsfreiheit

#35

Beitrag von Nathan » Mi 6. Jul 2016, 12:52

uwelix » 06 Jul 2016, 12:14 hat geschrieben:nun, da sind die meinungen sicher geteilt. aber um selbstbestimmung und emanzipation geht es ja nicht! wenn man jurist werden will, geht es darum, die gesetze unseres staates zu vertreten!

was bedeutet denn nun das kopftuch. ich zitire dazu mal die von dir erwähnte ahmadiyya (http://www.ahmadiyya.de/islam/die-frau- ... tuchgebot/):
"Eine Muslima, die Kopftuch oder Schleier trägt, wendet sich somit bewusst von allem ab, was ihre spirituelle Entwicklung beeinträchtigen könnte. Sie will erkannt werden als eine Frau, die zu innerem Frieden gelangt, indem sie den Geboten Gottes folgt. Darüber hinaus möchte sie nicht belästigt werden." = sitzt man einer solchen frau im gericht gegenüber, muss man demnach davon ausgehen, dass die "gebote gottes" über den geltenden gesetzen stehen? und muss man davon ausgehen, dass die eigene einstellung gegenüber den "geboten gottes" einen einfluss auf eine richterliche entscheidung haben werden? :shock:
Nein, das muss man nicht. Genauso wenig wie man sich sorgen muss, wenn ein Richter als Zeichen seiner Religionszugehörigkeit eine Halskette mit einem Kreuz trägt. Dass man diese Kette unter der Robe nicht sieht heißt ja nicht, dass es sie nicht gibt. Wie wäre es denn, wenn die Muslima ihr Kopftuch unter der Robe in eine Tasche stopfen würde? Dann wäre das Kopftuch incl. seiner Symbolik ja immer noch im Raum, auch wenn man es dann nicht mehr sehen könnte. Würde Allah seine Wirkung auch dann entfalten, wenn man seine Symbole zusammenknüllen würde? Ich befürchte, er würde wenn er wollte (und in Erinnerung an bbuchsky: wenn er könnte...).
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Re: Richter mit Kopftuch - der altbekannte Streit um die Religionsfreiheit

#36

Beitrag von Lucky-lucky » Mi 6. Jul 2016, 15:20

Burkaverbot für Touristinnen in der Schweiz --
Ein Schuß ins Knie?!?

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/b ... -1.3063983
Daraus:
Es sind schlechte Nachrichten für den Tourismus im südlichsten Kanton der Schweiz: Seit dem 1. Juli gilt dort ein Verbot, sich im öffentlichen Raum zu verhüllen. Das "Anti-Burka-Gesetz" wurde 2013 per Volksabstimmung beschlossen. Seit einigen Tagen müssen die Tessiner Polizisten es durchsetzen. Michele Bertini, FDP-Stadtrat und Polizeidirektor in Lugano, hat sich mit Flugblättern in arabischer Sprache auf die neue Aufgabe vorbereitet. Zudem habe ein "interkultureller Mediator" das Polizeikorps im Umgang mit verschleierten Frauen geschult. Einfach dürfte es trotzdem nicht werden: 98 Prozent der Polizisten in Lugano sprechen kein Englisch. Von Arabisch ganz zu schweigen. .....
Die Wertschöpfung dahinter ist gewaltig. In der Hotellerie sollen die Gäste aus dem Nahen Osten jedes Jahr 19 Millionen Franken umsetzen. .....
-------

Bin ja mal gespannt, ob solche "Volksentscheidungen" im Nahen Osten Schule machen können und Touristinnen aus nicht-muslimischen Ländern dort mit Kopftuch, Burka und Niqab ausgestattet ihren Strandurlaub verbringen müssen?!?
Die für mich unbegründete Angst vor dem Islam treibt schon sehr seltsame Blüten- leider auch bei den ach-soo toleranten Europäern!

Ich hoffe sehr, dass Muslime aller Coleur auch für ihre Bankkonten einen besseren Ort, als die Schweiz finden.
Alles vergeht! Tibetischer Spruch

forest

Re: Richter mit Kopftuch - der altbekannte Streit um die Religionsfreiheit

#37

Beitrag von forest » Mi 6. Jul 2016, 15:40

Nathan » 06 Jul 2016, 12:52 hat geschrieben: Wie wäre es denn, wenn die Muslima ihr Kopftuch unter der Robe in eine Tasche stopfen würde? Dann wäre das Kopftuch incl. seiner Symbolik ja immer noch im Raum, auch wenn man es dann nicht mehr sehen könnte. Würde Allah seine Wirkung auch dann entfalten, wenn man seine Symbole zusammenknüllen würde? Ich befürchte, er würde wenn er wollte (und in Erinnerung an bbuchsky: wenn er könnte...).
Das Kopftuch muß man sehen, und zwar auf dem Kopf, sonst funktioniert das nicht mit Allah.

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Re: Richter mit Kopftuch - der altbekannte Streit um die Religionsfreiheit

#38

Beitrag von Nathan » Mi 6. Jul 2016, 16:06

Lucky-lucky » 06 Jul 2016, 15:20 hat geschrieben:Burkaverbot für Touristinnen in der Schweiz --
Ein Schuß ins Knie?!?

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/b ... -1.3063983
Daraus:
Es sind schlechte Nachrichten für den Tourismus im südlichsten Kanton der Schweiz: Seit dem 1. Juli gilt dort ein Verbot, sich im öffentlichen Raum zu verhüllen. Das "Anti-Burka-Gesetz" wurde 2013 per Volksabstimmung beschlossen. Seit einigen Tagen müssen die Tessiner Polizisten es durchsetzen. Michele Bertini, FDP-Stadtrat und Polizeidirektor in Lugano, hat sich mit Flugblättern in arabischer Sprache auf die neue Aufgabe vorbereitet. Zudem habe ein "interkultureller Mediator" das Polizeikorps im Umgang mit verschleierten Frauen geschult. Einfach dürfte es trotzdem nicht werden: 98 Prozent der Polizisten in Lugano sprechen kein Englisch. Von Arabisch ganz zu schweigen. .....
Die Wertschöpfung dahinter ist gewaltig. In der Hotellerie sollen die Gäste aus dem Nahen Osten jedes Jahr 19 Millionen Franken umsetzen. .....
-------

Bin ja mal gespannt, ob solche "Volksentscheidungen" im Nahen Osten Schule machen können und Touristinnen aus nicht-muslimischen Ländern dort mit Kopftuch, Burka und Niqab ausgestattet ihren Strandurlaub verbringen müssen?!?
Die für mich unbegründete Angst vor dem Islam treibt schon sehr seltsame Blüten- leider auch bei den ach-soo toleranten Europäern!

Ich hoffe sehr, dass Muslime aller Coleur auch für ihre Bankkonten einen besseren Ort, als die Schweiz finden.
Ja, die Schweiz ist ein besonders "gelungenes" Beispiel für Fremdenfeindlichkeit (Thai Fun möge mir diesen Anwurf verzeihen). Dabei ist die Zugehörigkeit zur Schweizer Nation nur durch das Hinterlegen eines größeren Geldbetrags zu erlangen. Ab 10.000.000€ Kontostand wird auch der schwärzeste Kongolese zur hellsten Schwyzer Lichtgestalt. Ich hab auch gehört, dass verarmte Schweizer ausgebürgert werden und die rumänische Staatsangehörigkeit...nein, also, nein, soweit ist es zum Glück noch nicht... ;)
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Re: Richter mit Kopftuch - der altbekannte Streit um die Religionsfreiheit

#39

Beitrag von Nathan » Mi 6. Jul 2016, 16:12

forest » 06 Jul 2016, 15:40 hat geschrieben:Das Kopftuch muß man sehen, und zwar auf dem Kopf, sonst funktioniert das nicht mit Allah.
Echt? Sie vermuten eine Art Kraftfeld zwischen Kopfhaut und Stoff, das als Transmitter für außerirdische Botschaften...hm, hm, hm....obwohl, man mag ja heutzutage überhaupt nichts mehr ausschließen. Dann verlange ich aber auch, dass alle Schweizer den Apfel deutlich auf dem Kopf tragen, da wo er hingehört, und nicht in Taschen und Holzkisten verstecken! Unerhört!
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forest

Re: Richter mit Kopftuch - der altbekannte Streit um die Religionsfreiheit

#40

Beitrag von forest » Mi 6. Jul 2016, 18:14

Nathan hat geschrieben:
Echt? Sie vermuten eine Art Kraftfeld zwischen Kopfhaut und Stoff, das als Transmitter für außerirdische Botschaften...hm, hm, hm....obwohl, man mag ja heutzutage überhaupt nichts mehr ausschließen
Wir sind schon zum wiederholten Male in des Pudels Kern: Es geht schlicht und ergreifend, ja, ergreifend, um die sichtbare Demonstration eines Fetzens Stoff. Richtig, Stoff! Der Stoff, aus dem die Träume sind! Der Stoff der Demonstration der Weiblichkeit! Was sonst?

Aber egal, ob Weiblichkeit oder Allah, das Auge des Gesetzes und zwar desjenigen, das hier gilt, duldet keine fremden Götter über, unter und neben sich. Religionsfreiheit hin oder her, Mißbrauch duldet es nicht. Müßte die als gut geprüfte Klägerin wissen, wo der anfängt.

Mit dem Pudel waren wir bei Goethe. Nun zu Schiller:
Nathan hat geschrieben: Dann verlange ich aber auch, dass alle Schweizer den Apfel deutlich auf dem Kopf tragen, da wo er hingehört, und nicht in Taschen und Holzkisten verstecken! Unerhört!
Nicht jeder trifft den Apfel im Kern wie Tell oder Goethe den Pudel.

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